Уменьшение прибавки к силе от выигранной коллизии

ВСОЛ прекрасен разнообразием различных плюшек, дающих умному менеджеру возможность переиграть своего оппонента.
Домбонус - фишка? Да!
Сыгранность - фишка? Да!
Взаимопонимание - фишка? Да!
Вид и построение защиты, погода, стилевые, моментные, усталость до и во время матча, форма и т.д. - фишки? Да!
А супер? О, супер! Да!
И коллизия - один из интереснейших его инструментов! Да!Да!Да!
Но вот вопрос.
Почему именно коллизия сейчас стала не просто оружием, как все остальное, а мечом, карающим все остальные старания менеджера?
Почему коллизия выше и круче и домбонуса и сыгранности и взаимки и т.д. и зачастую, ВСЕХ ИХ ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ?
Почему она зачастую сильнее супера? То есть британцы настроились, вышли на поле как звери, а спартаковцы с вечера опохмелились ... но выиграли ... а потому что коллизия!!!
Или почему классный менеджер заботился обо всех фишках (взаимка, сыгранность, дом, защиты, формы и т.д.), думал, карпел ... а потом пришла коллизия.
Почему именно коллизия заимела право убивать все остальные плоды работы менеджера?
Много вопросов по справедливости в подготовке к играм и результатам.
Я ЗА КОЛЛИЗИЮ! ОДНАКО!
АиА, ЭТО ВСОЛ ИЛИ РУЛЕТКА С КУБИКАМИ?

ПРЕДЛОЖЕНИЕ.

Давайте поставим коллизию - прекрасное оружие и инструмент побед - в ряд с остальными прекрасными фишками.
НАПРИМЕР, УСТАНОВИВ ЕЕ ПРИБАВКУ НА УРОВНЕ ТЕХ ЖЕ ДОМБОНУСА, СЫГРАННОСТИ И ВЗАИМКИ!
12-20%

ПС. ВОПРОС К АиА.
Можно ли запустить общевсоловский опрос на тему:
Как вы считаете? Прибавка от коллизии стилей должна быть:
1. Как сейчас, 34-44%
2. 24-34%
3. 14-24%
Ну, чтобы понять глас народа.

ППС. ИДЕИ УЧАСТНИКОВ ФОРУМА.

Скрытый текст

Раньше нужно было долго развивать команду, пользоваться недооценкой, формой и еще многими факторами для победы у более сильных. Сейчас можно плевать на форму , а тупо ловить на угадайке и ставить суперзащиту. Все.
Разнообразия не добавили. Сейчас победы над более сильными не так радут, из-за понимания, что это не твоя заслуга и работа с командой, а случай. Просто раньше нужно было что-то сделать для этого, кроме угадайки и сеперзащиты... Короче, стало не так интересно.
Это все только мое мнение.

А в чем проблема играть нормой??? При двух стилевых у игрока, норма это, можно сказать, тот же третий стиль, только без риска попасться на коллизию, а при одной стилевой - даже лучше чем третий стиль...

гоооооооооол писал(а):А в чем проблема играть нормой??? При двух стилевых у игрока, норма это, можно сказать, тот же третий стиль, только без риска попасться на коллизию, а при одной стилевой - даже лучше чем третий стиль...

ИМХО. На мой взгляд норма имеет какие то скрытые штрафы. Не пошла игра у меня. Может конечно и кажется. Но вот какое-то чувство, что что-то не так.

Менеджер

В первую очередь, коллизия это НЕ угадайка, а инструмент четкого анализа.
В каждом конкретном случае можно просчитать, насколько ВЫГОДЕН шанс выиграть коллизию, сыграв в том числе не своим стилем и даже школой, и насколько это рискованно.
И четкая игра с анализом на дистанции и делает коллизию ценным инструментом.
А если вы относитесь к этому как к УГАДАЙКЕ (что может быть реальным только при условии того, что ОБА менеджера выставляют стиль полностью рандомно), то что вы хотите, я не знаю.

Коллизия это инструмент, позволяющий играть минимум тремя разными стратегиями, делающая ВСОЛ разнообразным.

Ty3uK писал(а):В первую очередь, коллизия это НЕ угадайка, а инструмент четкого анализа.
В каждом конкретном случае можно просчитать, насколько ВЫГОДЕН шанс выиграть коллизию, сыграв в том числе не своим стилем и даже школой, и насколько это рискованно.
И четкая игра с анализом на дистанции и делает коллизию ценным инструментом.
А если вы относитесь к этому как к УГАДАЙКЕ (что может быть реальным только при условии того, что ОБА менеджера выставляют стиль полностью рандомно), то что вы хотите, я не знаю.

Коллизия это инструмент, позволяющий играть минимум тремя разными стратегиями, делающая ВСОЛ разнообразным.

Тузик, давай тогда сделаем ее 80%, а все бонусы вообще уберем остальные, будем АНАЛИЗИРОВАТЬ.

ну и да, в сборной часто , ну и не только я , захожу такой на random.org и анализирую.

Менеджер

balobin писал(а):Тузик, давай тогда сделаем ее 80%, а все бонусы вообще уберем остальные, будем АНАЛИЗИРОВАТЬ.
ну и да, в сборной часто , ну и не только я , захожу такой на random.org и анализирую.

Она не должна быть 80, 100 или 1000.
Она должна НИВЕЛИРОВАТЬ стилевое преимущество оппонента.
Дать возможность твоей команде сыграть равноценно с командой стилевой прокачки.

ок, а почему она должна НИВЕЛИРОВАТЬ, с чего? откуда, зачем? почему?

почему команда получает столько же, сколько дает 10 спецух 4 уровня?
5 сезонов против 2 секунд, против кубика?

Почему одна команда ПД СК поставив катю, может не почувствовать супер команды которая играет Д КМ и бразилью?
супера 3, а кнопка хоть каждый день, но зато проанализировал.
как писали раньше, коллизия рассчитана на массы, пришел в д3, угадал , бам бум, я великий менеджер и остался играть. увы и ах, это заманиловка, обычная и простая, это как на выборах всем пирожки раздавать, ну или печеньки.
завтра их уже не будет...

пыСы.
ОНА ДОЛЖНА БЫТЬ БОНУСОМ, 20% ЭТО ПРИЛИЧНО, 25 это много, но не 40, но не 50! не 100%.

жаль , что как в жизни, большинство не может повлиять на верхи.

Менеджер

balobin писал(а):ок, а почему она должна НИВЕЛИРОВАТЬ, с чего? откуда, зачем? почему?
почему команда получается столько же, сколько дает 10 спецух 4 уровня?
5 сезонов против 2 секунд, против кубика?

НЕТ!
Она дает столько же, но при учете того, что:
а) Вы не играете СВОЕЙ стилевой прокачкой.
б) Вы РИСКУЕТЕ не угадать коллизию, и либо сыграть в ноль, потеряв в силе, либо вообще ПРОИГРАТЬ ее.

Т.е. реальный шанс прибавки от коллизии рассчитывается как вероятностный шанс от этой прибавки, в трех вариациях - прибавка, "ноль" и "проиграл", значительно снижая реальный размер прибавки на дистанции.

balobin писал(а):Почему одна команда ПД СК поставив катю, может не почувствовать супер команды которая играет Д КМ и бразилью?
супера 3, а кнопка хоть каждый день, но зато проанализировал.

Конкретика. Вы смешиваете теорию коллизий, и совершенно не связанные с этим вещи.

balobin писал(а):как писали раньше, коллизия рассчитана на массы, пришел в д3, угадал , бам бум, я великий менеджер и остался играть. увы и ах, это заманиловка, обычная и простая, это как на выборах всем пирожки раздавать, ну или печеньки.
завтра их уже не будет...
пыСы.
ОНА ДОЛЖНА БЫТЬ БОНУСОМ, 20% ЭТО ПРИЛИЧНО, 25 это много, но не 40, но не 50! не 100%.
жаль , что как в жизни, большинство не может повлиять на верхи.

Абсолютная чепуха.
Я уже писал в другой теме - повторю:

Скрытый текст

"Давайте начнем с простого - коллизия, это НЕ угадайка.
Это абсолютная истина, исключая случаи, когда составы отправляются по принципу - "бросил кубик, что выпало, таким стилем играю".
Выбирая стиль на матч вы может оперировать следующими умозаключениями.

1) Самое простое, к чему все противники коллизий пытаются притянуть ВСОЛ - отправлять состав исключительно тем стилем, который дает максимальную прибавку от стилевых спецух.
Это самое простое, тупое и скучное дело.
Однако, для ТОП-клубов, это лучший вариант, т.к полная стилевая прокачка гарантирует преимущество над коллизионным бонусом, считали сто раз.

2) Отправка контрсостава. Ты изучаешь оппонента, видишь, что он играет от пункта №1, смотришь, какой стиль дает ЕМУ максимальную прибавку, и играешь от соперника, искусственно теряя в своей силе, но оставляя ему выбор - либо попасть на коллизию и подарить тебе огромную прибавку, либо сыграть невыгодным для себя стилем (что больше всего и бесит любителей пункта №1), но избежать коллизии.

3) Контригра. Ты изучаешь оппонента, видишь что он играет от пункта №2, и пытаешься ловить его на коллизионном стиле, который контрит контросновной для твоего стиля.

4) Мастерство :-)

- ты успешно сочетаешь в своей игре все три вышеописаннных варианта игры, добиваясь максимального успеха.

Исключения - команда имеет двухспецушную стилевую прокачку с взаимозаменяемостью (Например Г и Ск), и играет "качели", варьируя эти два стиля, автоматом "прикрывая" один из стилей контригрой и вынуждая оппонента подстраиваться под невыгодный вариант.

Все это касается в первую очередь слабых клубов, не имеющих стилевой прокачки (им вообще показана исключительно контригра), и средних клубов, которые должны уверенно сочетать все эти стили.

Теперь вопрос - где, мать вашу, угадайка?
Вы реально играете в коллизию, пытаясь "угадать"? Это не стратегия, не просчет соперника, это просто лотерея?
Тогда я явно что-то не понимаю о ВСОЛе..." (с)

Тузик, ну хватит.

б) Вы РИСКУЕТЕ не угадать коллизию, и либо сыграть в ноль, потеряв в силе, либо вообще ПРОИГРАТЬ ее.

больше комментировать не буду.
Ты сам это признаешь, что ВСОЛ, рулетка.

Угадал, получил бонус- выиграл.
Проиграл, соперник получил бонус, он выиграл.

Кубик? Казино? Рулетка?

больше мне добавить нечего, ты сам все прекрасно понимаешь. другой вопрос, что она тебе выгодна сейчас и тут, ну, твое дело. :hello:

Ty3uK писал(а):Давайте начнем с простого - коллизия, это НЕ угадайка.
Это абсолютная истина, исключая случаи, когда составы отправляются по принципу - "бросил кубик, что выпало, таким стилем играю".
Выбирая стиль на матч вы может оперировать следующими умозаключениями.
...

Все эти дилетантские выкладки опровергаются одним словосочетанием - равновесие Нэша. Контригра не идет на одном уровне, второй игрок превосходно знает, что первый применяет "контригру" и способен менять свою игру в соответствии с этим знанием. А первому игроку ничего не мешает учитывать и это и еще более усложнять "контригру", лол.

Менеджер

ElZabivallid писал(а):Все эти дилетантские выкладки опровергаются одним словосочетанием - равновесие Нэша. Контригра не идет на одном уровне, второй игрок превосходно знает, что первый применяет "контригру" и способен менять свою игру в соответствии с этим знанием. А первому игроку ничего не мешает учитывать и это и еще более усложнять "контригру", лол.

Это бы работало при условии равнозначных показателей "выиграл-проиграл", а также частоты игры тем или иным стилем.
Но у каждого клуба разное математическое ожидание от первого показателя, а также разная статистика "игры стилем".
Поэтому здесь правильный расчет позволяет на дистанции оставаться в плюсе.
Отсюда ваш вывод не работает.

Добавлено спустя 1 минуту 47 секунд:

balobin писал(а):Тузик, ну хватит.
больше комментировать не буду.
Ты сам это признаешь, что ВСОЛ, рулетка.
Угадал, получил бонус- выиграл.
Проиграл, соперник получил бонус, он выиграл.
Кубик? Казино? Рулетка?
больше мне добавить нечего, ты сам все прекрасно понимаешь. другой вопрос, что она тебе выгодна сейчас и тут, ну, твое дело.

В чем ее выгода для меня? о_0
Напомню, на главной странице ВСОЛа написано - "Выигрывать матчи, перехитрив других тренеров, и завоевывать трофеи для своей команды".
ВСОЛ это не рулетка, а скорее покер.

ElZabivallid писал(а):
Ty3uK писал(а):Давайте начнем с простого - коллизия, это НЕ угадайка.
Это абсолютная истина, исключая случаи, когда составы отправляются по принципу - "бросил кубик, что выпало, таким стилем играю".
Выбирая стиль на матч вы может оперировать следующими умозаключениями.
...
Все эти дилетантские выкладки опровергаются одним словосочетанием - равновесие Нэша. Контригра не идет на одном уровне, второй игрок превосходно знает, что первый применяет "контригру" и способен менять свою игру в соответствии с этим знанием. А первому игроку ничего не мешает учитывать и это и еще более усложнять "контригру", лол.

Все справедливо - но равновесие Нэша будет разным для разных пар соперников в зависимости от прокачки каждой из команд, соотношения полосок, наличия домбонуса, суперов, погоды целей каждой из команд на матч, итд. Во ВСОЛе нельзя однозначно решить равновесие Нэша и играть "правильным" стилем в каждом матче.

Все приведенные Тузиком стратегии имеют право на жизнь в разные моменты против разных соперников. Но время от времени есть смысл прибегать и вот к этому: viewtopic.php?f=1&t=185853&p=6108311

Если лично твой стиль абсолютно непредсказуем для соперника - у тебя уже есть преимущество. Если ты нашел способ оставаться непредсказуемым играя максимально часто своим первым-вторым стилем, и максимально редко третьим стилем или нормой - то ты стабильно будешь набирать на коллизиях больше очков, чем терять. В этом и заключается мастерство.

Юфан писал(а):
ИМХО. На мой взгляд норма имеет какие то скрытые штрафы. Не пошла игра у меня. Может конечно и кажется. Но вот какое-то чувство, что что-то не так.

Ты не один такой.

Добавлено спустя 12 минут 40 секунд:

Karwar писал(а):А вот в КТ вполне можно добавить условие - КТ без коллизий. То есть коллизии в таком КТ будут, но прибавки за выигранную коллизию не будет.
Это даст возможность посмотреть каково оно играть без коллизий и увидеть как много будет желающих так играть.

Я бы предложил больше. Сделать некоторые федерации особенными и без коллизий (типа как без магазина) . Готов поспорить, что эти федерации станут самыми востребованными во всоле. Люди хотят играть в футбольный менеджер, а не в казино. Это понятно всем.
А теперь заглянем в параллельную реальность. Ради эксперимента 50% федераций делаю без коллизий. Я думаю понятно, в какие федерации люди ломанулись бы.
Я бы не называл его "фишкой". Я это считаю тормозом проекта. И думаю, что большинство так же считают. Хотя почему думаю, был опрос , результат которого показал мою правоту.

romanisti писал(а):
Юфан писал(а):
ИМХО. На мой взгляд норма имеет какие то скрытые штрафы. Не пошла игра у меня. Может конечно и кажется. Но вот какое-то чувство, что что-то не так.
Ты не один такой.

А что не так с нормой? У меня в этом сезоне ей 5 матчей - 5 побед. Если бы играл стилем и не проиграл коллизию - победил бы крупнее, если бы играл стилем и не угадал, то наверно потерял бы в каких-то из этих матчах очки:
http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... h_id=25229
http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... h_id=62910
http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=107991
http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=175278
http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=436323

Норма просто очень специфический стиль - лично мне он нужен только если точно ясно, что с прибавкой 40% хватит сил для победы. Если для уверенной победы нужна стилевая прибавка 56-64%, то чтобы ее заработать - приходится играть в угадайку.

Добавлено спустя 24 минуты 21 секунду:

romanisti писал(а): Я бы предложил больше. Сделать некоторые федерации особенными и без коллизий (типа как без магазина) . Готов поспорить, что эти федерации станут самыми востребованными во всоле. Люди хотят играть в футбольный менеджер, а не в казино. Это понятно всем.
А теперь заглянем в параллельную реальность. Ради эксперимента 50% федераций делаю без коллизий. Я думаю понятно, в какие федерации люди ломанулись бы.
Я бы не называл его "фишкой". Я это считаю тормозом проекта. И думаю, что большинство так же считают. Хотя почему думаю, был опрос , результат которого показал мою правоту.

Опрос показал, только то, что абсолютный размер коллизий не устраивает меньшинство в 19% менеджеров. Остальные 80% разделились почти поровну:
26.2% за то, чтобы уровнять коллизии для всех стилей на текущем уровне
27% все устраивает (14.6% + 6.6% + 6.3%)
27% все пофиг (14.8% + 12.2%)
http://www.virtualsoccer.ru/vox.php?num=14472

Где ты там нашёл доказательства своей правоты, я не вижу. Если создадут федерации без коллизий - то лично я их буду избегать, мне там играть будет скучно. И само собой, для меня будет абсолютно неприемлемо, чтобы в федерациях, где я уже играю отменяли коллизии.

Karwar писал(а):На мой взгляд: коллизии стилей это фишка ВСОЛа, никто не будет их отменять или делать формальными (то есть практически бесполезными).
А вот в КТ вполне можно добавить условие - КТ без коллизий. То есть коллизии в таком КТ будут, но прибавки за выигранную коллизию не будет.
Это даст возможность посмотреть каково оно играть без коллизий и увидеть как много будет желающих так играть.
Думаю технически не должно быть проблем такое реализовать (например запускать для таких КТ отдельную генерацию).

Я например не играл и не играю в другие текстовые пошаговые стратегии на околофутбольную тематику. Фишка не фишка, с чем сравнить-то?

В чем суть фишки-то в том что бы играть в угадайку? Тогда какой смысл развиваться, если можно нарандомить результат? Я не люблю рандом, особенно дикий и необоснованный.

Добавлено спустя 9 минут 19 секунд:

barsenal писал(а):Опрос показал, только то, что абсолютный размер коллизий не устраивает меньшинство в 19% менеджеров. Остальные 80% разделились почти поровну:
26.2% за то, чтобы уровнять коллизии для всех стилей на текущем уровне
27% все устраивает (14.6% + 6.6% + 6.3%)
27% все пофиг (14.8% + 12.2%)
http://www.virtualsoccer.ru/vox.php?num=14472

Где ты там нашёл доказательства своей правоты, я не вижу. Если создадут федерации без коллизий - то лично я их буду избегать, мне там играть будет скучно. И само собой, для меня будет абсолютно неприемлемо, чтобы в федерациях, где я уже играю отменяли коллизии.

Вы уже договорились до того что в Д1 играют примерно 10% команд. Может ли это значить что в командах Д1 больше опытных менеджеров, чем в командах нижних дивизионов? Можно ли считать что аргументированость позиции относительно всола и понимание игры у менеджера Д1 выше, чем у менеджера, который не играет и не играл в Д1?

Так какого черта приводить статистику опроса, где люди, не понимающие что такое всол, дают оценку? Если просто узнать настроения, это одно. Но принимать эту оценку, как экспертное мнение? Да проще тогда у Тузика спросить, он расскажет, что угадайка, это норм, и на самом деле угадайка, это никакая не угадайка а "В первую очередь, коллизия это НЕ угадайка, а инструмент четкого анализа." Вот угадывание у человека - четкий анализ и все тут. То же самое что спросить свежерега или менеджера пятиминутку, их все устраивает, они не умеют строить клубы, не тратили время на это и их радует, когда их колхозный клуб угадывая угадайку достигает результата.

А тут вопрос именно в потраченном времени. Не должен быть бесплатный и легкодоступный бонус таким сильным.

Если создадут федерации без коллизий - то лично я их буду избегать, мне там играть будет скучно. И само собой, для меня будет абсолютно неприемлемо, чтобы в федерациях, где я уже играю отменяли коллизии.

А мне не нравится что они вообще существуют, поскольку коллизия обесценивает время потраченное на развитие клуба.